Agnieszka Czoska: Czy można nie być Żydem? Czy wypada?
Mikołaj Grynberg: Konstrukcja logiczna tego zdania jest sprzeczna, jak się jest Żydem, to się jest. Ale wiem, o co pani pyta…
ACZ: Pytam na przykład, czy to musi być podstawa czyjejś tożsamości, jeśli już wie, że jest Żydem.
MG: Łatwiej by mi było odpowiedzieć, gdyby pani pytała tylko o mnie. Bo ten ogólny kwantyfikator, wszyscy Żydzi… Jak jest z innymi – nie wiem. Dla jednych to ważna rzecz, dla innych peryferyjna, dla trzecich w ogóle nieistotna, żaden temat w ich życiu. W moim zawsze był. Im gorsza jest sytuacja w Polsce, tym bardziej jestem Żydem. Wtedy nie tylko ja się interesuję tym, kim jestem, ale także wiele innych osób. To akurat dotyczy wszystkich Żydów.
ACZ: Pytam o to, bo mnie czasami z moją mniejszością, z moim ukraińskim pochodzeniem, jest niewygodnie. Nagle okazuje się, że muszę słuchać złej muzyki na patriotycznych imprezach.
MG: W ogóle żyć jest niewygodnie. Naprawdę. Są miłe chwile, ale inni ludzie raczej przeszkadzają. Nie da się życia tak ułożyć, żeby wszystko było ok. Jeśli co jakiś czas bywa, to idzie wszystko wytrzymać.
Przez wiele lat nie funkcjonowałem w środowisku żydowskim. Byłem Żydem, co było jasne dla wszystkich wokół, ale nie miałem więzi z żadnymi organizacjami. Wtedy żydowskich instytucji w Polsce prawie nie było. Dopiero później poczułem potrzebę bycia bliżej, robienia czegoś na rzecz społeczności. No i jestem. Z jednej strony bardzo komfortowo byłoby mi powiedzieć, podjąłem taką decyzję, ale tak naprawdę w moim życiu wydarzyły się różne rzeczy, które mnie zaprowadziły do tych najcięższych żydowskich tematów związanych ze śmiercią. Kiedyś bym powiedział, że bywałem Żydem wtedy, kiedy dla innych to był jakiś temat. A dzisiaj po prostu jestem. Myślę, że starzejąc się, nabierając lat jestem coraz bardziej Żydem.
ACZ: Myśli pan, że można zupełnie samemu, bez „zewnętrznych okoliczności”, wybrać zajmowanie się sprawami mniejszości, tożsamości, prześladowań? Stwierdził pan na festiwalu Endemity, że wielu osobom wyrzuconym w ‘68 z Polski żydowska tożsamość została narzucona. Wtedy mówił pan głównie o tych, którzy wcześniej nie czuli się Żydami, czasem nawet nie wiedzieli o swoim pochodzeniu. Taki pogląd, wręcz żal, przebija także z wielu wypowiedzi marcowych emigrantów, wypędzonych bohaterów Księgi wyjścia. Ale na ile tożsamość mniejszościowa, w tym żydowska, jest nam narzucana przez jakąś większość, a na ile wybierana, na ile to jest nasza własna decyzja?
MG: Kiedy wszystko jest ok, nikt się tym nie zajmuje. Kiedy przychodzi kryzys, dowolny, społeczny, ekonomiczny – wtedy pojawiają się tematy dotyczące mniejszości, nie tylko etnicznych. Większość jakoś się lepiej czuje, kiedy ma kogoś, kogo mianuje gorszym. 
Myślę jednak, że sensownie jest tym zarządzać samemu. Nie czekać, aż ktoś nam powie, że jesteśmy Żydem albo Ukraińcem. Ale to kwestia dojrzałości. Jestem daleki od tego, żeby mówić „młodzi ludzie, ogarnijcie się”. To po prostu przychodzi z czasem.
ACZ: Z drugiej strony, najmocniej określamy swoją tożsamość będąc nastolatkami.
MG: Ale niekoniecznie na trwałe. Wtedy szukanie tożsamości jest bardzo burzliwe i gwałtowne. A ja mówię o następnym, albo jeszcze kolejnym etapie, który ma mniej podbudowy emocjonalnej, a więcej rozumu i wglądu. To już nie są decyzje chwili.
ACZ: Wspomina pan, że nie wychował się w środowisku żydowskim. Pańscy rozmówcy czasami mieli to szczęście. Jest jakaś zasadnicza różnica pomiędzy osobami, które mogły konstruować swoją tożsamość we wspólnocie lub nie?
MG: Nie było wtedy środowiska żydowskiego. Zbyt wielu wyjechało. Tożsamość to jedno, wspólnota drugie. Bywają powiązane, ale nie są sobie niezbędne. Niekoniecznie trzeba się wychowywać w społeczności, żeby mieć tożsamość.
Nigdy nie miałem cienia wątpliwości w kwestii mojej żydowskości, a moją społecznością była nasza mikroskopijna rodzina. Miałem dziadków, co było wyjątkowe w powojennych żydowskich rodzinach. Oni z kolei mieli znajomych, rodzice też. Takich, którzy byli Żydami, i innych. To była moja baza. Wtedy nie mogło być inaczej, bo było za późno.
ACZ: Potem zgromadził Pan sobie rozszerzoną rodzinę, społeczność. Przynajmniej tak to wygląda w Oskarżam Auschwitz.
MG: No tak, tam są takie mocne elementy o rodzeństwie, ale trzeba też brać pod uwagę, że kiedy moi bohaterowie mówią do mnie „jesteś dla mnie jak brat”, „czuję się jak twoja siostra” – to są emocje chwili. Tak jest skonstruowana ta książka. Nie wymyśliłem sobie tego, to się zdarzyło, ale nie trwa do dzisiaj. W chwili rozmowy nasza relacja była bardzo intensywna. Wtedy każde z nas tego potrzebowało. Z większością tamtych osób dzisiaj nie czujemy się rodzeństwem. Z częścią mam jakiś kontakt. Czytelnicy znają książkę, w której wszystko jest na wysokim C, bo takie były te rozmowy. Ale moi bohaterowie i ja mamy swoje życie. Oskarżam Auschwitz jest o naszym spotkaniu, nie o wszystkim, co się działo od wtedy do dzisiaj. Niewątpliwie i ja, i większość moich rozmówców nie żałujemy tamtej intensywności.
ACZ: Opublikowane rozmowy przechodziły potem autoryzację? Pytam dlatego, że rozmówcy często chcą sporo zmieniać po przeczytaniu wersji spisanej…
MG: Bardzo lubię ten wątek. Prowadzę zajęcia z pisania dokumentalnego, sporo rozmawiamy także o autoryzacji. Mało tego, my też będziemy się tym zajmować, kiedy pani to spisze. Ja nie mówię nic off the record, ale potem czytam wersję spisaną i podejmuję decyzję.
Moi bohaterowie, ci, którzy chcieli autoryzować teksty, zrobili to. Wśród osób z książki Oskarżam Auschwitz – pojedyncze przypadki. Dla wielu z nich to nie było ważne. Przeprowadziłem rozmowy w wielu krajach, ich prawa, zwyczaje, ale też poziom zaufania społecznego znacznie się różnią. Prośby o autoryzację bardzo zależą od tych czynników. W Stanach w ogóle nie ma takiego tematu. 
Przy ostatniej książce, Księdze wyjścia, zdarzyło mi się kilka osób, które bardzo chciały ingerować w teksty rozmów. Próbowały coś dodawać, wyrzucać. Walczę o mój tekst. Jeśli ktoś chce usuwać, pytam: ale powiedziałeś mi to, czy nie powiedziałeś? „No, powiedziałem, ale teraz myślę…” Oczywiście, te rozmowy przechodzą redakcję, sam odrzucam część wypowiedzi. Jednak niektóre są mi niezbędne, żeby mój bohater został dobrze zrozumiany przez czytelnika. Jeśliby je usunąć, tracę tekst, nie mogę go z czystym sumieniem opublikować, bo czegoś w nim brakuje. Więc bronię takich fragmentów. Z kolei, kiedy ktoś chce dopisywać więcej… W tych żydowskich historiach bywa tak, że moi bohaterowie uznają, że warto jeszcze powiedzieć o rodzicach, dziadkach. Dbają o pamięć. Uznają, że daję im miejsce, gdzie da się to zrobić. Rozumiem, dlaczego tak robią, ale jest mi to kompletnie niepotrzebne w tekście. Więc się z nimi przepycham. Bywa, że dla dobra pozostałych części przystaję na zmiany. Puentując, część rozmów była autoryzowana, ale tylko na wyraźne życzenie moich bohaterów. Natomiast ze wszystkimi mam podpisane umowy na zgodę na publikację rozmów.
ACZ: W pana książkach nie ma żadnego komentarza od „dziennikarza”, narratora zewnętrznego…
MG: Tam w ogóle nie ma dziennikarza [śmiech]. Uważam, że dobry tekst rozmowy nie potrzebuje komentarzy, wszystko dzieje się w środku – i dzięki temu czytelnik ją czuje. Jeśli musimy coś dodawać, to znaczy, że nie umiemy tego przekazać tekstem. Czasem dodawałem didaskalia, w mojej pierwszej książce jest ich dużo, nie potrafiłem wtedy wprowadzić ich treści do tekstu. Dzisiaj już to umiem i dlatego z nich rezygnuję. Staram się, żeby wszystko było w samym tekście dialogu.
ACZ: To się bierze z zaufania do własnego warsztatu, czy też do czytelnika? Wiary, że umie zrozumieć tekst.
MG: Zakładam, że czytelnik jest tak inteligentny jak ja, a nawet bardziej. Bo jeślibym zakładał inaczej, to byłoby wyższościowe. Traktowałbym ludzi jak debili, tłumaczył im wszystko. Osobiście nie lubię czytać takich tekstów. Tak, ufam moim czytelnikom.
ACZ: Czytając Rejwach miałam wrażenie, że jest właśnie o czytelnikach, że wziął się z zupełnie innych zdarzeń, myśli niż pana rozmowy. Może z tego, co działo się po publikacji tamtych książek.
MG: Jest to bardzo czujna uwaga. Rejwach to coś zupełnie innego niż moje poprzednie rzeczy. To jest tekst literacki. Pozostałe książki to rozmowy, które przeprowadziłem z innymi, a” Rejwach napisałem. Chciałem opowiadać historie po swojemu.
W dokumentalnych książkach byłem zobowiązany do przestrzegania pewnych zasad. Wiązała mnie lojalność wobec rozmówców. Rejwach mogłem pisać po swojemu, tak, jak chciałbym komuś opowiedzieć usłyszane historie. I dramaturgicznie, i objętościowo, i jeśli chodzi o pointę. Uważam, że nie trzeba za dużo gadać, wszystko jest do ogarnięcia na półtorej strony. Nic nie ujmując historiom z moich dokumentalnych książek, one potrzebowały, żeby je opowiedzieć słowami moich bohaterów. Większość opowiadań z Rejwachu to kreacja.
ACZ: Bardzo gorzka.
MG: Słodkie jest nudne. Literatura ma inną rolę. Gdy opowieść dobrze się kończy, to fajnie dla bohaterów, ale z czym zostaje czytelnik? Z ulgą? Czyta, zamyka, uff? A ja chciałbym, żeby moja książka nie wywietrzała z czyjejś głowy zaraz po zamknięciu. Chcę, żeby mu było przez chwilę tak trudno, jak mi. Żeby się zmierzył z tym, o czym piszę.
ACZ: Wobec tego skomplementuję pana – Oskarżam skończyłam z ogromną migreną, w środku nocy. Moja reakcja była fizjologiczna.
MG: Bardzo przepraszam, ale na pani własne życzenie. Psychologowie mówią o tym somatyzowanie. Tak działają nasze organizmy, bardzo dobrze znam ten mechanizm.
ACZ: W Oskarżam Auschwitz widać, że i pan, i pana rozmówcy, go znacie. Mówią o tym, że emocje poznają u siebie czasem dopiero tak, że coś ich boli. Ale także o wspólnym płakaniu. Czuje Pan jakąś misję, chce, żeby dzięki Pana książkom Polska zaczęła rozmawiać o Żydach, Marcu, antysemityzmie? Żebyśmy przestali być chorzy, somatyzujący, a zaczęli świadomi?
MG: Miałem, kiedyś, takie poczucie omnipotencji, które mija z wiekiem, że mam jakiś wpływ. Już je straciłem. Przy moich pierwszych książkach myślałem: trzeba o tym pisać, bo jak ludzie będą wiedzieli, podobne dramaty się nie powtórzą. To jest… po prostu głos infantylnego debila.
Dzisiaj myślę, że trzeba dawać ludziom przestrzeń, w której będą mogli opowiedzieć swoje historie. Kto chce, niech je czyta, kto nie chce, nie. Bez misji. Im jestem starszy, tym bardziej rozumiem, że po pierwsze duża część społeczeństwa w ogóle tych opowieści nie oczekuje. Nie sięgnie po nie. I jest też druga grupa czytelników, których zasmucam. Nie wiem, czy mam prawo to robić. Potem do mnie piszą o tym, jak płaczą, jak bolą ich głowy. Rozumiem, że to komplementy, ale prawda jest taka, że oni cierpią. Może wszystkim trzeba już dać spokój z tymi historiami? Dlatego nie planuję następnych dokumentalnych książek. Wystarczy.
ACZ: Już pan w zasadzie opisał najważniejsze, najbardziej przykre wydarzenia w najnowszej historii Żydów w Polsce.
MG: I na razie już dziękuję, swoje odsłużyłem. Zajmę się teraz fikcją, taką jak w Rejwachu. Będę pisał po swojemu, moim głosem.
Nie przestałem słuchać, moi czytelnicy myślą, że czekam na takie opowieści. I kiedy się spotykamy, kiedy piszą do mnie maile, w ogóle nie pytając zarzucają mnie nimi. Nie zadają nawet pytania, czy chcę. A dzisiaj te historie się po prostu we mnie już nie mieszczą, nie słyszę ich. Nie jestem w stanie się nad nimi skupić. Można niekulturalnie powiedzieć, że mnie nie interesują. Straciłem wyporność.
Wiele osób mówi mi też coś jeszcze: napisz wesołą książkę. Ja bym chciał. Uważam nawet, że w niektórych książkach, które napisałem, bywa bardzo śmiesznie. To poczucie humoru leżące na czymś czarnym, które bardzo mi pasuje. Bo wtedy między elementami opowieści jest wielka odległość, dzięki temu przez chwilę jest śmiesznie, a później znowu strasznie. Ale mówią mi, nie, to nie jest zabawne. No, mamy inne poczucie humoru.
ACZ: Wobec tego Rejwach już chyba jest tą pana wesołą książką.
MG: Bywa tam w środku komediowo. Są wręcz dowcipy, strasznie śmieszne dla mnie.
ACZ: Ile czasu zajęło panu przyznanie, że stracił pan wyporność?
MG: Tu wchodzimy w psychopatologię mojego prywatnego życia, o czym nie jestem gotów mówić publicznie. Chciałbym uczciwie pani coś powiedzieć, a z drugiej strony nie nadużyć się samemu. Powiem tak: zorientowałem się za późno, ale starczyło mi czasu, żeby powiedzieć: koniec.
ACZ: Ucząc pisania dokumentalnego rozmawia pan o tym ze swoimi studentami? Ostrzega ich?
MG: Gdy pytają. Uczę, jak pisać o najstraszniejszych żydowskich historiach. Wtedy musiałbym z nimi rozmawiać o takich rafach. Uczestnicy moich warsztatów piszą o różnych rzeczach, nie mogę ich straszyć. Jednak kiedy zbliżają się do czegoś bardzo poważnego, staram się o nich dbać. O to, żeby mieli miejsce, gdzie mogą mielić temat, spuścić trochę napięcia, żeby nie zostawali z nim sami. Uważam, że to bardzo ważny element pracy nad trudnymi tematami, mimo że większość polskich dokumentalistów się ze mną nie zgodzi. 
ACZ: Nawet teraz, po historiach Jagielskich, Krzysztofa Millera?
MG: Nawet. Taki styl utrzymuje się nie tylko w środowisku reporterskim. To „ bycie mężczyzną” w naszej kulturze: twardym, niepłaczący. Przekonanie, że trzeba zacisnąć zęby i jechać dalej. Wiem, jaką cenę się za to płaci. Takie odebrałem wykształcenie, rozumiem, jak działa tłumienie problemów. Z traumami trzeba coś robić, bo taki granat w głowie prędzej czy później wybucha. Mimo to na własny temat nie byłem taki mądry, co też jest regułą.
ACZ: Niepozwalanie sobie na bycie smutnym, skoro dotyka się naprawdę tragicznych historii, też jest elementem bycia twardym?
MG: To także coś, co sam przeszedłem. Trwało krótko i było dawno. Pracowałem nad pewnym projektem, w ramach którego przemieszkiwałem przez rok w Auschwitz. Co miesiąc przyjeżdżałem tam na kilka dni. Wtedy miałem w głowie takie myśli: czy mam prawo się ciepło ubrać, jeść gorące posiłki, kiedy było zimno. Skoro więźniowie obozu… To jest egzaltacja płynąca z bezradności i nieuzasadnionego poczucia winy. To nie była moja wina, że ludzie byli tam przetrzymywani w takich warunkach. Czasami chcemy sobie z takimi sprawami poradzić w głupi sposób. Który nie działa, ale bardzo trudno jest z tego zrezygnować. I robimy sobie krzywdę. Przeszedłem to, już nie sądzę, że nie ma prawa mnie boleć głowa, bo inni siedzieli w Auschwitz…
Natomiast ciągle nie wiem, jak ocalali dali radę potem żyć. Nie rozumiem, skąd brali energię, żeby nas kochać, żeby się uśmiechać. Od wielu, wielu lat tkwi mi to w głowie jak leitmotiv. Rozumiem, dlaczego popełniali samobójstwa. Dużo lepiej niż to, że potrafili być pogodni.
Psychologia mi tego nie wytłumaczyła, tak jak nie jest od tego, żeby pomagać sobie samemu.
ACZ: I bardzo często jej tłumaczenia kończą się na biologii, hormonach.
MG: To bardzo wygodne. A mnie interesuje człowiek, który budzi się rano po strasznych snach. Jak on wstaje, skąd mu się bierze uśmiech? Można mówić, że z biochemii, ale… Tyle ocalałych osób popełniło po wojnie samobójstwa – gdzie była ta biochemia u nich? Co jest pierwotne, co wtórne? Mnie interesuje smutny człowiek, jak sobie z tym radzi, jak daje radę żyć. Dobry tytuł, prawda? „Mnie interesuje smutny człowiek”.
ACZ: Dobry. To znaczy, że pana dziadkowie byli raczej z tych radosnych?
MG: Jeden z moich dziadków zginął w Marszu Śmierci z Auschwitz, więc miałem troje genetycznych dziadków. Babcia wyszła tuż po wojnie za mężczyznę, który też ocalał z Auschwitz, stracił tam żonę. Oni bywali bardzo pogodni, na pewno chcieli żyć. Mieli wielką siłę, instynkt, coś, co pozwoliło im przetrwać.
Ja bywam pogodny, możliwe, że nawet bardziej niż moi dziadkowie. Ale chciałbym bywać bardziej pogodny.